Четвертая встреча Клуба PL_RU касалась отношения поляков и русских к Восточной Европе. Была предпринята попытка ответить на вопрос, почему оно остается настолько важным в политике обеих стран.

Мы сравнивали следы прежней советской политики в современных отношениях российской империи с Восточной Европой и польское наследие в регионе, а также его отсылки к I Речи Посполитой.

Мы поднимали вопрос об отношении россиян и поляков к Белоруссии и Украине как к соседним независимым государствам, в том числе говорили о чувстве ответственности последних за будущее своих восточных соседей.

В рамках встречи состоялась публичная дискуссия по теме:
Россия + /-. Что последние события сказали нам об этой стране?

В Клубе участвовали:

Адам Бальцер, Антон Барабашин, Спасимир Домарадзки, Антон Дубин, Константин Ерусалимский, Кшиштоф Ишковский, Павел Казарин, Олег Кашин, Агатон Козиньски, Войчех Конончук, Екатерина Кузнецова, Агнешка Лада, Кирилл Левинсон, Михал Лучевский, Павел МарчевскийАгнешка ПасекаИван Преображенский, Войцех Пшибыльский, Ян Филип Станилко, Михал Сутовский,  Сергей Уткин, Ирина Чечель, Михал Шулджинский и Лукаш Ясина.

Предлагаем ознакомиться с обзором заседании Клуба:

Польская секция:

Встречу Клуба PL_RU «Польша и Россия в контексте идентичности Восточной Европы» открыл Войчех Пшибыльский, рассказав о представлениях поляков о Восточной Европе.

По его мнению, Польша унаследовала понятие Восточной Европы от Запада, а разделение Европы на «Восточную» и «Западную» приобрело значение после вхождения Польши в Европейский Союз.

Поляки, в оценке Пшибыльского, никогда не хотели быть «Востоком», хотя всегда были им в глазах Запада. С другой стороны, для Польши были важны «Кресы» – территории Беларуси, Украины и Литвы, до Второй мировой войны входившие в состав Польши.

Сегодня они уже не имеют значения; намного важнее для страны Восточное партнерство, хотя, с точки зрения Пшибыльского, эта программа сотрудничества уже исчерпала себя и больше не будет точкой отсчета.

Вопрос о том, что такое «Восток», это, во-первых, вопрос о достоинстве и культуре, во-вторых, об истории и памяти, в-третьих, об экономике и политике. Восток в концепции ориентализма – нечто «второсортное»; стереотипы, связанные с Востоком: грязь, нищета, отсталость, хамство, национализм; а Запад – это «норма».

Поляки не любят Восток, бегут от него и хотят быть Западом, хотя в этом стремлении они, как заметил Пшибыльский, неаутентичны. Он говорил, что в течение последних 25 лет Польша старалась быть Западом, и географически поляки стараются отделиться от Востока при помощи границы Шенгенской зоны.

Однако это лишь одно из польских представлений о Востоке, пусть обыденное и всеобщее. Существует иной аспект, в котором Восток важен для польской идентичности. Речь идет о городах, «мигрировавших» с восточного пограничья: Вильнюс, польское население которого вместе с учреждениями после войны переехало в Торунь, или Львов, похожим образом «переселившийся» во Вроцлав и Гливице.

При этом, подчеркнул Пшибыльский, никто в Польше не высказывает суждений о связи бывших Кресов с какими-либо польскими интересами, кроме желания поддерживать сохранившееся там материальное наследие в хорошем состоянии.

Далее Пшибыльский обратился к проблемам истории и памяти, оговорившись, что это два разных понятия. С историей «есть сложность», рассказывал он, обращая внимание на различный характер обучения истории в Польше и в соседних странах.

В Польше, по его мнению, история имеет научный характер, представляет собой метод поиска истины, тогда как на Украине, и особенно в Беларуси, она служит цементированию политической системы.

Таким образом, история – это предмет известного напряжения и расхождений в подходе к открытию правды, объяснял Пшибыльский. В ходе дискуссии он, однако, признал, что поляки в отношении Восточной Европы охотнее опираются на память, нежели историческую науку.

Что касается третьей области – экономики и политики, то, по его оценкам, если не считать политические проекты крупных компаний, пытающихся осуществить свои цели в странах Восточной Европы, экономический обмен и сотрудничество Польши с Восточной Европой не достигли такого уровня, как в случае Германии, Чехии и Словакии.

Польский торговый обмен с Востоком не использует высокий потенциал. Пшибыльский считает, что это связано со стереотипами о Восточной Европе, а также с политическими системами в этих странах и олигархизацией власти. Польский бизнес не знает, каково будущее этого региона, и поэтому ограничивают инвестирование.

Три этих различных подхода к Востоку, говорил Пшибыльский, также определяют три различные географические границы. Ориентализм (воспринимающий Восток как нечто плохое) не обозначает конкретных географических границ, «Восток» в таком истолковании предстает как беспредельное пространство или может означать, например, польскую «восточную стену».

«Восток» во втором подходе (область, важная для польской идентичности) замыкается в границах Второй Речи Посполитой; поляки не знают истории территорий, находящихся за пределами этих границ. А в экономико-политическом измерении границы Востока – это границы современных стран Восточной Европы. Три эти карты накладываются друг на друга и не до конца связны, заметил Пшибыльский.

Завершая свое выступление, он выразил мнение, что в Польше нет консенсуса по вопросу восточной политики. Есть некие проекты, но когда они завершаются, возникает пустота, и сегодня мы находимся именно в такой пустоте, констатировал он.

После выступали участники клуба. Агнешка Пажека высказала мнение, что история в Польше политизирована и используется в качестве инструмента формирования национальной идентичности.

Она указала на популярность исторических журналов, программ и телеканалов, посвященных этой тематике. История разными путями проникает в повседневную жизнь, заметила Пажека. Она назвала «полоноцентричным» взгляд, согласно которому Польша в области истории «выучила свой урок», а страны, расположенные к востоку от нее, этого не сделали.

Кроме того, она поставила вопрос, почему ярлык национализма вешают именно на бедные страны.

По мнению Спасимира Домарадзкого, история в Польше играет такую же роль, как и в России. Он выдвинул тезис, что исчезновение идеологии, объединявшей Польшу и Россию, стало причиной того, что видение истории в этих странах начало отличаться и превратилось в источник идеологической конфронтации; ведь история «подгоняет» политику. Эта глубокая конфронтация наступила после 2000 года, подчеркнул Домарадзкий.

С тезисами Пшибыльского полемизировал Войцех Конончук. С его точки зрения, Польша заметила Восточную Европу не после 1989 года. Осознание «цивилизационного отскока» между тем, чем является Польша, и странами к востоку от нее, над которыми она имела политическое и культурное превосходство, существовало уже в далеком прошлом, заметил он.

Конончук согласился с мнением о наличии негативных стереотипов. В то же время он заявил, что российская культура занимает в Польше исключительное место, а польская культура с давних времен стоит на «двух ногах»: западноевропейской и российской культур. Если поляки не любят Восток, спрашивал он, почему он по-прежнему их притягивает?

Он напомнил, что, по результатам исследований, около 40 процентов польских семей имеют корни в бывших Кресах и оговорил, что Украина, Литва и Беларусь для Польши – одно, а Россия – совсем другое.

Конончук привел данные, согласно которым несколько сотен тысяч туристов из Польши посетило Петербург. По его мнению, меньший масштаб экономического сотрудничества Польши с Восточной Европой естествен. Потенциал не использован и все же после 2009 года польский экспорт на Восток рос в «двузначном» темпе.

Адам Бальцер согласился с тем, что отношение поляков к Востоку неоднородно: поляки воспринимают себя и как оплот, и как мост между Востоком и Западом. При этом есть множество примеров союзов, в том числе семейных, известных поляков с Украиной.

Без всего этого контекста, этой запутанности трудно понять украинско-польские отношения, подчеркнул Бальцер. В ходе дискуссии он продолжал защищать этот тезис и заметил, что о каждом народе есть как негативные, так и позитивные стереотипы, а также убеждал, что без осознания «взаимопроникновения» поляков и украинцев невозможно понять отношение поляков к Украине.

Иван Преображенский размышлял над сравнением польской памяти о Кресах и немецкой об «утраченных землях». Это, как он утверждал, логично, т.к. имеются некоторые сходства, но нельзя сравнивать две эти ситуации, поскольку различия в немецком и польском опытах – в том, что касается порядка оставления этих земель их жителями, – огромны.

Позднее Преображенский заметил, что только в Польше существует понятие «Восток» в столь специфическом значении, ведь для немцев и россиян «Восток» – это «Ориент», Азия.

Павел Марчевский рассказывал, что понятие Восточной Европы появляется в начале XVIII века. Вольтер вводит разграничение «Восток-Запад» вместо «Север-Юг», а путешественники той эпохи, посещавшие Восточную Европу, рисуют ее образ в дневниках.

По мнению Марчевского, в польской культуре действительно есть «сильная потребность обособиться от Востока». Это реакция на стереотипные образы Востока, идущие с Запада, но также страх перед восточным империализмом.

Марчевский обратил внимание, что уже в XVIII веке в дневниковых описаниях возникали сравнения восточноевропейской барщины с рабством на заморских плантациях. Запад допускал рабство, но только в колониях, и считал «нецивилизованной» ту часть Европы, которая все еще пользовалась рабством. Сегодня мы тоже бежим от Востока, потому что боимся негативного западного стереотипа об «отсталой» и «нецивилизованной» Восточной Европе, отметил Марчевский.

Лукаш Ясина говорил о концепции Центрально-Восточной Европы как «освоенной версии» Восточной Европы. Она охватывает территории бывшей Речи Посполитой и фрагменты прилегающих земель, принадлежащих уже к другим культурным кругам. Это, как он объяснял, концепция, подчеркивающая, что Польша смогла создать нечто промежуточное между Западом и Востоком.

В данной концепции есть как бы два «Востока»: один «освоенный», близкий Польше, и второй – отдаленный. Это отражается в различном отношении Польши к России и к Украине, принадлежащей к близкому Польше миру.

Ясина отметил также, что поляки, самоидентифицируясь по отношению к Западу, указывают на то, что в Центральной Европе была создана система, основанная на многокультурности и толерантности, чего другие страны не смогли сделать до XVIII века. Это ответ на отрицательный западный стереотип Восточной Европы.

Михал Лучевский, в свою очередь, констатировал, что в Польше не ведутся споры о Востоке и его концепциях. По его мнению, дискуссии касаются только Кресов – например, того, можно ли использовать этот термин. Приведя пример организованной им летней школы с участием украинцев, словаков и поляков, он заметил, что для каждой из этих наций Центрально-Восточная Европа – это что-то свое.

Отношение поляков, например, к украинцам отличается от отношения к белорусам: последние не вызывают польских эмоций. Восток, считает Лучевский, позиционирует себя по отношению к Польше активнее, чем Польша к нему; поляки определяют свое положение, прежде всего, по отношению к России и, с другой стороны, к Западу.

Лучевский заметил, что нет дискуссий – например, с украинцами – о колониальной или неоколониальной парадигме в отношении Польши к Восточной Европе. Споры прерываются на слове «неоколониализм», хотя именно в этом месте они должны начинаться, сказал он.

Кшиштоф Ишковский обратился к концепции народа как воображаемого сообщества; с его точки зрения, семейные связи поляков родом из Восточной Европы не сказываются на отношении поляков к Востоку.

Также он заметил, что положение крепостных крестьян в XIX веке в Польше было не лучше, чем у рабов на американских плантациях, и что затрагивание этой проблемы в современной Польше является полемикой с аргументами правых, идеализирующих польскую историю.

Екатерина Кузнецова выразила сожаление, что дискуссия не предварялась лекцией по истории Польши, что позволило бы активнее в ней участвовать. Она обратила внимание: никто не упомянул, что такие термины, как «Восточная Европа», являются искусственными конструкциями, возникшими недавно.

«Я понимаю существование спора, касающегося истории, но мне не очень понятно, как люди из моего поколения могут иметь претензии в отношении истории, как это может влиять на нашу жизнь», – признавалась она, отмечая, что бремя, коим является историческое наследие, «нужно уметь сбрасывать с себя».

Польша обрела такую возможность, войдя в ЕС, в России, говорила Кузнецова, такой возможности не появилось, однако польские политологи ждут от российских, чтобы они изучили польско-русские отношения, например, с IX века. (Позднее с этим тезисом полемизировал Адам Бальцер – он убеждал, что необходимо «отрефлексировать» и деконструировать историю, а попытки убежать от нее, кроме прочего, облегчают манипулирование обществом.)

Кузнецова заметила также, что Россия на протяжении многих столетий считала себя европейской страной, а Запад все время отрицал ее европейскость. Сегодня в сознании европейцев (не-россиян) граница между Европой и не-Европой намного отчетливее, нежели в сознании россиян, утверждала она.

Константин Ерусалимский вернулся к теме, затронутой Марчевским. Он обратился к книге Ларри Вульфа и его интерпретации дискуссии между Вольтером и Руссо о том, что такое Восточная Европа.

Вольтер считал образцовой страной для идеалов Просвещения Россию, а Руссо – Польшу, напомнил он. После Ерусалимский вступил в полемику с Войчехом Пшибыльским, который, по его мнению, «накладывает идентичность» на регион Восточной Европы, не пытаясь конструировать восприятия собственной идентичности через сам этот регион.

В то время как этот «Восток», заметил Ерусалимский, имеет перед собой свой «Восток» и создает свою конструкцию Восток-Запад – такую, в которой концепция «Восточной Европы» невозможна. Для России, например, концепция «Восточной Европы», формируемая поляками, французами и американцами, мало значительна и может быть рассмотрена лишь как интеллектуальная игра, отметил он.

В то же время в российской культуре существует аналогичная схема, описанная Юрием Слезкиным в работах по российскому ориентализму (например, в «Арктических зеркалах»). Это деление на цивилизацию и не-цивилизацию в Российской империи; разделение происходило здесь между народами кочевыми и оседлыми, между центрами и периферией, нациями титульными и нетитульными, особенно евреями.

Ерусалимский заметил, что период, к которому существующая в польской исторической памяти концепция Восточной Европы подходит больше всего, – эпоха Великого княжества Литовского (ВКЛ) и Первой Речи Посполитой.

Понятие ВКЛ – это как предпосылка для конструирования Центральной Европы, так и спорный, болезненный и не до конца обдуманный момент польской истории, говорил Ерусалимский, ссылаясь на исследования Анджея Рахубы и Хенрика Люлевича. Кроме того, он задал вопрос, как на основе этой концепции (ВКЛ) можно «обдумать наше общее прошлое» и выстроить «де-идеологическую конструкцию» Восточной Европы.

Также Ерусалимский отметил, что Норман Дэвис – теоретик Европы как культурного региона – в своих книгах «конструирует идею Европы без России»; по Дэвису, Россия обречена на то, чтобы «не быть Европой». Из такой концепции, по мнению Ерусалимского, вытекает необходимость конструирования «какой-то другой Европы», которая была бы мостом или – что более вероятно – стеной между Европой и Россией.

Эта стена нужна частично польской и европейской историографии, но не российской, заметил он. Историк подытожил, что сейчас понятию Восточной Европы придаются такие коннотации, которые ведут к восприятию взаимоотношений Польши и Восточной Европы в категориях потенциальных конфликтов.

Среди голосов, завершавших дискуссию, Лукаш Ясина утверждал, что концепция ВКЛ была важным элементом польского политического мышления в последние 20 лет – из нее в значительной степени вышла концепция польской восточной политики. Тем не менее, это не влияет на польскую историографическую дискуссию; историография в отношении ВКЛ стремится, по мнению Ясины, к «мифологизации, а не разумной дискуссии».

Михал Шулджиньский вернулся к социальному измерению спора о Восточной Европе и обратил внимание, что в разговоре до сих пор не была упомянута интеллигенция, хотя это одна из интереснейших идентичностей, связывающих Польшу, Россию и Восточную Европу.

Войцех Конончук констатировал, что споры о существе Восточной Европы естественны, потому что в 1945-1989 годах дискуссия об этом была заморожена, и «тема не отработана». К тому же, аргументировал он, Польша сейчас впервые в истории является моноэтнической страной и «живет без Востока», который на протяжении 600 лет был ее частью (равно как еврейское население).

С 1989 года (период ПНР был, по его мнению, временем «заморозки») «Польша учится жить без Востока», и это влияет на польскую идентичность, оценил Конончук. Он также поставил вопрос, какое влияние на польскую идентичность оказывает исчезновение целых социальных классов и этнических групп.

А Кирилл Левинсон среди прочего развил мысль о том, что такое «Восток» для Германии (это слово имело там два значения – Дальнего Востока и восточных провинций Пруссии); он отметил, что из этой разницы значений следует иное немецкое представление о Восточной Европе и, в особенности, отдельное восприятие России.

В завершение Екатерина Кузнецова размышляла, где, в представлении поляков, проходит граница Восточной Европы. Поляки «смотрят слишком близко», сказала она. Если же посмотреть на эту границу с точки зрения модернизации и обратить внимание на модернизационные усилия, то для Центральной Азии Россия была такой же «Европой», как для Украины или Беларуси Польша, а для Польши – Франция и Великобритания.

Таким образом, конструкция «Восточной Европы» эластична и зависит от конъюнктуры. Но Польша действительно хочет быть «Центральной» Европой, поскольку «все, что находится на Востоке, требует модернизации». «Так ли уж стыдно быть Восточной Европой? Украина хочет быть Восточной Европой, равно как и часть россиян», – подытожила Кузнецова.

Польская секция:

«Что такое для России Восточная Европа?» – размышляли участники дискуссии в Фонде Стефана Батория. В актуальном дискурсе это «все, что наше», и сейчас идет процесс установления границ, поскольку Россия не признает отдельной национальной самоидентификации Украины и Беларуси. Большинство россиян воспринимает национальную идентичность в ее этническом понимании, а на Украине начался процесс формирования политической нации.

В отношении этой проблемы российская интеллигенция не создала общего языка, что способствовало возникновению вакуума в публичной сфере. Россия не была заинтересована и образцом реформ, который, по замыслу ЕС, должны были представлять для нее т.н. новые демократии.

«Наши Восточные Европы не пересекаются», поэтому, возможно, мы не обречены на конфликт, – оценил ситуацию Иван Преображенский, рассказывая, как в России эволюционировало восприятие Восточной Европы и идентичности ее народов. В доминирующем сейчас дискурсе господствует представление, что «Восточная Европа – это все, что мы», – объяснил политолог.

Вопрос только, где при таком подходе проходит географическая граница. Ключевой является проблема идентичности народов на спорных территориях, являются ли они, с точки зрения России, ее культурной частью.

По традиции, идущей со времен Российской империи и СССР, большинство россиян не признает самоидентификации украинцев и белорусов как отдельных народов. В постсоветских республиках, как и в СССР, идентификация совершается по языковому критерию.

В советское время Украина и Белоруссия полностью принадлежали к одному пространству с Россией. Большинство россиян даже не знало, что существуют белорусскоязычные белорусы, в случае украинцев критерием разделения были западные области и украинский язык.

Советская (а позднее российская) историография решила эту проблему, создав – как говорил Преображенский – общую историю и выдвинув тезис, что «украинцы, не принадлежащие к русскоязычному миру, это тоже русские, только с несколько смещенной идентичностью». Если в советские времена еще признавалось, что они являются отдельным сообществом с чертами, близкими русским, то сейчас считается, что они часть единого постсоветского русскоязычного сообщества.

После распада СССР, когда три славянских государства подписали Беловежские соглашения, в 1990-е годы родился этнополитический миф о единстве трех славянских народов. В России постепенно происходила приватизация общей истории и идентичности этих народов, продолжал Преображенский.

Уже во времена Бориса Ельцина можно было наблюдать, как появляется новая лексика и дискурс; поговорка, которая возникла в XIX веке в отношении Польши: «Курица не птица, Польша не заграница» – автоматически перенеслась на Украину.

Появилось представление, что в Восточной и Центральной Украине существует совершенно русская идентичность, отделенная от России только границей, которая еще недавно была административной.

Если в 1990-е годы еще принималась к сведению полуидентичность Западной Украины, то вследствие приватизации культурного пространства она попала в категорию «испорченной идентичности», то есть такой, которую нужно исправить.

По мере усиления мифа об общем советском пространстве значительную роль стал играть миф Второй мировой войны, который для современных россиян стал основой самоидентификации.

Но и этот миф был приватизирован; если в советские времена учили, что победил СССР, не упоминая союзников, то на новом этапе было принято, что победа принадлежит только жителям современной России – без других советских республик, в том числе Украины и Белоруссии.

«Для среднестатистического российского школьника войска шли, шли от Москвы до Берлина и по пути освободили Белоруссию. То же самое касается Украины», – объяснял Преображенский.

По его мнению, проблему с самоидентификацией Западной Украины, которая не вписывается в общее пространство, Россия решила, применив деперсофиникацию, создав миф бандеровца, не связанный ни с какой культурной идентичностью. Бандеровцы – это обезличенное политическое понятие, которое в значительной степени даже не связано с жителями Западной Украины.

С точки зрения политолога, это ответ российского подсознания на попытку сформировать на Украине политическую самоидентификацию украинского гражданского народа, когда значение имеет не язык, а только признание себя украинцем.

Поскольку в рамках довольно архаичных понятий русский-нерусский, советский-несоветский на это нет ответа, людей с такой самоидентификацией выводят за скобки и не дискутируют с ними, считая, что они не представляют никаких ценностей, кроме абсолютного зла.

Где же проходят границы «нашего»? Приднестровье воспринимается как «наше», но Молдавия – чужая, так же как Западная Украина. Однако, по мнению Преображенского, эти регионы не вызывают интереса, основная борьба идет за Восточную и Центральную Украину, а потенциально также за Беларусь. О последней, впрочем, не вспоминают, т.к. с ней нет конфликтов.

Информация о белорусской самоидентификации просто не поступает в Россию, но если когда-нибудь россияне массово столкнутся с ней, это вызовет такое же отторжение, как и в случае Украины, предполагает политолог.

За Украиной и Беларусью начинается то, что не «наше» – «невосточная» Европа. Польшу к Восточной Европе отнесут в России только географы и историки – согласно советской географической идентификации. Большинство россиян скажет просто: Европа – отметил Преображенский.

Ирина Чечель говорила о Восточной Европе в контексте Европейского Союза, исходя из суждения, что сейчас уходит в прошлое Европа норм. По мнению историка, ЕС поставил страны Восточной Европы в положение образца реформ, что предопределило их отношение к России.

В центре эксперимента оказались т.н. демократические стандарты и новое представление о лимитрофах, отграничивающих не столько территории, сколько ценности.

Концепция т.н. Европы норм не давала гарантии победы, но так принималась – подчеркнула Чечель, оценивая, что именно это – в большей мере, чем наивный утопизм – было ловушкой в отношении России. Пока Европа представляла, что является источником норм, Россия торговала с Европой и поглядывала на Америку, которая была ее империей силы.

По мнению Чечель, идеологическая доминанта реформирования предрешала подход Восточной Европы к России, которая воспринималась как наследница того, что архаично для Европы. Чтобы доказать в ЕС свою эволюционность, Восточная Европа должна была стать революционеркой по отношению к России, что нашло выражение в ее активности по вопросам Крыма и Грузии.

Восточная Европа была призвана стать «адептом новой европейскости», демонстрирующим реальность реформ, образцом того, что Россия могла сделать, но не отважилась. «Но Россию это мало волновало.

Очевидная гиперобеспокоенность Польши Россией наталкивалась на слабую заинтересованность Польшей», – заметила Чечель. Историк напомнила, что мало кто в России знал о «Солидарности» и Круглом столе в Варшаве, в московских газетах промелькнуло лишь несколько заметок о распаде Чехословакии – революционные события 1989 года совершенно прошли мимо советского общества.

С точки зрения Чечель, в России эти события никому не казались существенными, царило убеждение, что все самое важное для мира происходит в СССР. Россия обратила внимание на Восточную Европу только в момент расширения НАТО на восток. Она смотрела на Восточную Европу как на торгового партнера, но ни в коем случае не как на идеолога или политический образец. Идейно-политические споры новой Европы с западно-демократической традицией для России были абсолютно маргинальны.

Но это способствовало возникновению нынешней ситуации, когда Европа проявляет автоматизм по отношению к России, а Россия – к Европе. А любой автоматизм означает непонимание сложности положения, заметила Чечель.

В России, как она объясняла, автоматизм проявляется в предположении, что Европа «проглотила» аннексию Чехословакии и Польши Гитлером или войну в Грузии при Медведеве, значит, «проглотит» и Крым. А в Европе автоматизм проявляется в гиперконцентрации на личности Путина без анализа процессов, которые он стимулировал, но не управляет ими.

По мнению Чечель, реакцию на украинские события в российском обществе «никаким Путиным не объяснишь». «Путин – катализатор процесса, но не демиург», – подчеркнула историк. С ее точки зрения, над ситуацией на Украине утрачен контроль, и то же самое касается атмосферы в России: после перехода Рубикона в 2014 году мы имеем дело с совершенно иным социальным капиталом.

Напомнив концепцию т.н. подавляющего большинства, Чечель высказала предположение, что кремлевская инициатива формирования новых масс набрала обороты, но Путин не до конца контролирует этот процесс.

Сергей Уткин предостерег от переоценки проблемы идентичности, т.к. она была инструментализирована в международной политике. «Нет вопроса, являются Беларусь и Украина нашим продолжением или нет, – это уже дискурс элит», – заявил он. По мнению Уткина, большинству обычных людей достаточно, что они идентифицируют себя со своей страной.

Ошибочен также вывод, что идентичность определяет позицию в политике по отношению к Восточной Европе. «Это нарушение причинно-следственной связи. Если мы будем исходить из интересов и вариантов политики, то получим несколько другой образ», – заметил Уткин.

Как пример он указал, что мы считаем возможным сближение Восточной Европы с ЕС (если исключим Россию), гипотетически возможным – участие России в интеграционных проектах, а невозможным, например, вхождение России в ЕС или НАТО.

В общем, есть варианты политики, которые исключены, объяснял он. «Дискурс заграничной политики определяется на уровне элит», – подчеркнул Уткин. По его мнению, выбор из существующих опций более, чем абстрактное понимание идентичности, предопределяет, какой дискурс навязывается средствам массовой информации и что становится государственной точкой зрения.

Поэтому эмоциональную горячку россиян следует все же объяснять Путиным и политикой, проводимой государством. Ибо узкий круг идеологов и лидеров общественного мнения «по свистку» начинает формировать безумие, которое льется из телевизора. «Если бы оно не лилось, не было бы проблемы», – считает политолог.

Уткин размышлял, какой альтернативный по отношению к сегодняшней вариант политики устроил бы всех. Концепция создаваемого вместе с Россией общего пространства, реализуемая на иной институциональной основе, нежели ЕС, для большинства стран Запада была исключена, а при нынешнем российском политическом режиме совершенно невозможна, что понимает и Путин. «Мы оказались в такой ситуации, что, казалось бы, лучшие для России возможности по разным причинам исключены, и нам приходится выбирать меньшее зло», – оценил политолог.

В этой ситуации он предложил не спорить об идентичности стран Восточной Европы, но задуматься, как в условиях, когда нельзя выбрать оптимальные варианты, согласовать такую институциональную организацию пространства, которая могла бы позволить и России, и западным государствам, и странам Восточной Европы не конфликтовать, а мирно сосуществовать по крайней мере в ближайшие десять лет.

Комментируя этот постулат, Иван Преображенский выразил сомнения, что с обеих сторон существуют достаточно влиятельные силы, которые хотят выйти из текущей ситуации спокойно и на ближайшие 10 лет установить консенсус, принимая во внимание нынешнюю радикальную политику России. Антон Барбашин согласился, что больше нет возможности осуществления общего проекта с европейцами, «даже если бы появилось желание».

Он напомнил, что идея большой Европы рассматривалась при президентуре Дмитрия Медведева, и даже Путин упоминал, что «Россия сегодня находится в Европе», но идея была оставлена. Адам Бальцер не согласился, что проблема идентичности имеет второстепенное значение, а дебаты на эту тему касаются только элит.

Хотя она инструментализирована, он считает, что ее следует учитывать при оценке политики, поскольку есть связь между мышлением элит и простых россиян, что показывают исследования Левада-Центра. Тем более в России, по мнению Бальцера, постимперский синдром сильнее, чем в Великобритании, Франции или Турции, и отсылки к неоимперскому наследию позволяют манипулировать обществом.

С точки зрения объективных интересов России как государства, ситуация на Украине не должна быть ключевой. «Если бы я был президентом России, то намного больше интересовался бы Центральной Азией, Дальним Востоком, Сибирью, Кавказом», – признался Бальцер. А выбор Украины имеет отчетливую примету идентичности, Украина стала хорошей темой для отвлечения внимания от экономических проблем, благодаря ней удалось явно увеличить поддержку Путина в стране.

Бальцер высказал мнение, что не стоит полностью исключать возможность членства России в ЕС, например, в перспективе нескольких десятилетий. «Мы не знаем, как тогда будет выглядеть ЕС, но если допустить, что это будет многоскоростная организация, возможно, в какой-то форме Россия смогла бы стать частью этого организма», – объяснил он.

Константин Ерусалимский систематизировал классификацию российской интеллигенции по подходу к национальной идентичности. Он подчеркнул: интеллигенция не выработала общего языка для проблемы идентификации, что способствовало возникновению вакуума в российской публичной сфере.

Конец 1970-х гг. – это дискуссия между Александром Солженицыным и Александром Яновым: Солженицын выступил радикальным почвенником, а Янов – профессор-эмигрант из США – назвал его предателем собственных идеалов. Это также критика Веры Тольц в адрес ее дедушки Дмитрия Лихачева: он выступает почвенником и теоретиком национальной идеи в России, а она как либеральный мыслитель и критик ориентализма в советской версии.

В тот же ряд Ерусалимский поставил реакции блогеров на тюремные письма Михаила Ходорковского, взгляды которого, по его оценкам, не вписываются в модернистскую и постмодернистскую концепции нации. Интеллектуальный вакуум влияет на проблемы с забвением, а в интеллектуальном сообществе царят раскол и раздробление, отметил историк.

Он выделил четыре основные группы российской интеллигенции. Первая, довольно большая, опирается на традиции XIX века и считает народ продуктом этнического мышления – как правило, это люди, склонные к панславизму, убежденные, что необходимо возрождение Российской империи, они являются слугами государства, хотят того или нет.

Вторая группа понимает модернистскую концепцию народа, но не принимает постмодернистскую – это интеллектуалы, согласные, чтобы во главе общества встал кто-нибудь вроде Ходорковского, националиста умеренных взглядов, но совершенно не идентифицирующие народ с «Pussy Riot», ЛГБТ-сообществом, с «европейскими извращенцами».

Эти люди группируются вокруг крупных изданий, создают своего рода оппозицию, даже к почвенникам предыдущего поколения. Третья группа – сторонники деконструктивистской концепции, которые в большой степени несут ответственность за то, что происходит.

Но это, по мнению Ерусалимского, незначительная группа, где есть и такие, кто готов признать, что можно организовать федералистское общество. Четвертая группа – одна из важнейших, входящие в нее интеллектуалы верят в возможность формирования модернистского и постмодернистского народа – «лишь бы не у нас, ибо мы другие». Основой является идея исключительности России в современном культурном пространстве.

Парадоксально, эта доктрина сходна с первой, полностью вписывается в ее логику собственной демократии и Sonderweg (особого пути). Она оказывается важной и для конструирования современного пространства в Беларуси и Украине, поскольку некоторые ее последователи считают, что Россия – это ценность сама по себе, и не нужно вмешиваться в дела Украины или Беларуси.

Есть группа интеллектуалов, которые критически оценивают украинские события и в сложившейся геополитической ситуации пробуют выработать собственную национальную идею Беларуси.

Все эти группы соперничают между собой, и пока не удается создать единую оппозицию и переломить нынешние события, или как минимум задать тон для перехода от широкого протестного движения к революции, подытожил Ерусалимский.

Антон Дубин из общества «Мемориал» сконцентрировался на проблеме исторической памяти, оценив, что для россиян – в отличие от поляков – она не имеет значения.

Царит «колоссальное историческое забвение», если только что-то не позволяет оказаться в тени величия, заметил Дубин. По его мнению, в России работает имперская память, охватывающая определенные события, например, победу во Второй мировой войне, а за пределами этих границ память выключается.

Историческое забвение, в оценке Дубина, опасно: оно позволяет манипулировать людьми, что и делают современные российские власти с помощью контролируемых ими масс-медиа. Но от истории не убежишь, без ее исследований, со всеми победами и катастрофами, нельзя рассчитывать на дальнейшее развитие, подчеркнул сотрудник «Мемориала».

Об избирательности памяти говорил и Кирилл Левинсон. Отвечая на вопрос об исторических компиляциях в официальном политическом пространстве России, он обратил внимание, что это не только вопрос мундиров – царских во время присяги Путина и советских на параде 9 мая, но также государственной символики, такой как гимн, флаг, двуглавый орел.

«В исторической памяти россиян не действуют законы логики», – оценил Левинсон. Наблюдается избирательность: за свое принимается великое, то, что рождает ощущение славы и триумфа. Это видно по памятникам, парадам, это можно наблюдать в прославлении победы во Второй мировой войне, которое стало единственной формой ее упоминания, а также в политическом дискурсе, где христианство, монархизм и коммунизм сливаются воедино. «Не имеют значения логика, взаимные исторические связи, историческая правда – важно, чтобы мы всегда были великими», – завершил Левинсон.

Олег Кашин выдвинул тезис, что внешние проявления путинской диктатуры и использование советской символики не означают, что Путин реанимирует СССР и является неосоветским диктатором. «Я убежден, что то, что происходит сейчас с Россией, несмотря на псевдосоветскую, псевдоимперскую риторику, не что иное, как ускоренная европеизация», – заявил журналист.

По его мнению, почти все европейские государства переживали похожие процессы, включая авторитарные режимы, но выходили из них – причем не имея такой великой культуры, как российская. Он призвал относиться к «воссоединению Российской Федерации и Крыма» как некогда к воссоединению ФРГ и ГДР. Кашин сказал: «ГДР была поглощена Западной Германией через голову властей ГДР, но никто не обвиняет немцев в империализме».

Центральная и Восточная Европа отказывают великой империи, коей является Россия, в тех же чувствах, которые испытывают их жители. «Чувство национального унижения знакомо полякам, но они отказывают в нем россиянам», – заявил Кашин, подчеркивая, что Крым по нерациональным причинам был «символом пережитого в постсоветской России национального унижения». «И то, что большинство россиян поддерживает безусловно агрессивный, варварский и циничный акт аннексии Крыма, не доказывает, что большинство россиян – агрессивные варвары. Просто у людей была неизлеченная травма», – подчеркнул журналист.

Против сравнения Крыма с ГДР запротестовал Адам Бальцер, напомнив, что его применил и Путин. Бальцер подчеркнул, что на территорию ГДР не вторгались иностранные войска, там базировались войска СССР. Это была разделенная страна, а не чужая территория, куда вошли войска другого государства, там состоялись свободные выборы, а не референдум, который был фарсом, отметил Бальцер.

Павел Казарин говорил, что мы живем сейчас, словно внутри лавины. Лавина сходит, открывается совершенно новый пейзаж, но никто не знает, какой он будет, когда лавина сойдет окончательно. «Мы понимаем только, что он будет совсем иным», – заключил журналист. Он убежден, что Россия не наладит диалога с Украиной.

В России распространено суждение, что «половина Украины такая же, как мы, поэтому нет нужды о ней говорить, а другая часть, небольшая, настолько отлична, что говорить не о чем». Когда в 2003 году Леонид Кучма выпустил книгу «Украина – не Россия», она вызвала, как сказал Казарин, смех в России. Спустя 20 лет, «мы все понимаем, что все понимают: Украина – это не Россия», однако проблема в том, где кончается Украина, на границе какой области.

Журналист из Крыма сообщил, что в февральских опросах Киевского международного института социологии за вхождение в состав России высказался 41% опрошенных в Крыму, на втором месте была Донецкая область – 33%, а в Луганской и Харьковской – по 25%. С того момента процент мог значительно вырасти. В то же время Казарин подчеркнул, что не верит в 93-процентный результат референдума в Крыму, по его оценкам, за присоединение к России выступают 70-75% крымчан. «Это не меняет сути произошедшего», – оговорился он.

Хотя россияне и большинство населения Крыма считают присоединение полуострова к России «восстановлением исторической справедливости», в дипломатическом словаре нет такого понятия. «Зато есть термин “аннексия”», – отметил Казарин.

Он подсчитал, что с 1945 года в мире произошло 8 аннексий, причем ни одной в Европе, а с 1991 года в мире вообще не было аннексий. В Крыму были нарушены все международные нормы, подчеркнул журналист, сравнивая ситуацию с игрой в шахматы, в ходе которой проигрывающий вместо того, чтобы сделать выводы на будущее, ударяет противника доской.

«Часть моих коллег, – рассказывал он, – считает, что в течение 25 лет Украины не существовало, были лишь остатки СССР, которые доедали все, кто мог: олигархи, национальные элиты, – а сама Украина, условно говоря, начала кристаллизоваться после осени 2013 года, с началом Майдана. И вопрос, где кончается и начинается Украина, в значительной степени решается сейчас. <…>

События на Украине я воспринимаю как генезис, процесс формирования гражданского народа, политического – не этнического. Он настолько неожиданный для самой Украины, что и сами украинцы во многом не понимают, что произошло.

Не понимают этого и в России», – заметил Казарин. Он объяснял, что в России украинские события считают гражданской войной, а украинцы, например, в Киеве после аннексии Крыма воспринимают россиян как сторону конфликта, представителей страны-агрессора, которая совершает против Украины атакующие действия. Отсюда рождается непонимание: журналистов из Москвы раздражает, что их не пускают на Украину, а украинцы полагают, что это естественный элемент обеспечения информационной безопасности во время войны.

Войцех Конончук заинтересовался, что должно было бы произойти, чтобы россияне приняли украинскую и белорусскую идентичность. На Украине за прошедшие 20 лет изменилась большая часть общества, а в России не заметили, что уже нет малороссов, а есть украинцы. «Мы имеем дело с быстрым процессом кристаллизации политической украинской нации, эта проблема, символически возникшая после 28 февраля, набухает, и обоим народам придется что-то с этим сделать», – считает Конончук.

Ерусалимский согласился, что россияне на заметили рождения на Украине политического народа, который не совсем вписывается в концепцию этнического народа. По отношению к этой проблеме, говорил он, российские интеллектуальные элиты начинают делиться, но в элитах власти разделения нет.

Дискуссия в блогах и прессе обрастает сложными конфигурациями взглядов. Мы становимся заложниками блогерской войны, о которой писала Вера Зверева в книге «Сетевые разговоры: культурные коммуникации в Рунете».

Из главы, посвященной войне за историческую память, следует, что сближения взглядов не произошло, блогеры обращались не к исследованиям, а к семейным воспоминаниям, а, начиная с первых газовых войн в 2008 году, друг друга оскорбляли.

По мнению историка, мы стали свидетелями неовойны – лишенной линии фронта, одной определенной задачи, очевидной для всех сторон, и от того, как мы квалифицируем участников событий, зависит наше отношение к этим событиям.

Примером может быть «Правый сектор», который имеет и на Майдане, и на востоке Украины минимальную поддержку, но в российских масс-медиа позиционируется как идейная база борьбы.

На вопрос Михала Сутовского, имеют ли за собой перечисленные Ерусалимским группы интеллектуалов «центры силы» – СМИ или финансовые ресурсы, историк подчеркнул, что за почвеннической концепцией стоит весь государственный медийный аппарат. Это Дугин, концепция Евразии, русского мира, возрождения Российской империи и СССР на основании доктрины об общем прошлом – перечислял он.

У остальных трех групп небольшие медиа-ресурсы, они концентрируются, прежде всего, вокруг «Новой газеты», «Эха Москвы» и личных блогов, на которые подписано от 2 до 10 тысяч читателей. «На самом деле мы не знаем, откуда берется эта диспропорция, ведь статистика не показывает путей принятия и формирования идентичности и представлений о прошлом», – считает Ерусалимский.

«Национальная идентичность принимается основной массой населения как возможная только в ее этническом понимании, – рассуждал он. – И такая точка зрения на украинские события означает, что российские СМИ, выделяющие роль “Правого сектора” и украинского национализма, неизбежно имеют больше шансов быть понятыми в российском обществе, нежели иные концепции народа: неэтнические, модернистские и постмодернистские».

Говоря в этом контексте о роли учебников в формировании исторической памяти, Ерусалимский заметил, что в них есть множество «неотфильтрованных суждений о Восточной Европе», которые позволяют в нужный момент по-разному формулировать отношение к ней: читатель может воспринимать Крым как «наше», а может как «совершенно чужое».

В учебниках рассказывается о Крыме, т.к. он был некогда частью российской истории, но рассказывается так, что мимо ученика может пройти факт, что когда-то там было могучее государство, которое присоединила к империи Екатерина II.

Поэтому все начинается с истории Крыма как «нашей» территории – греческих колоний, присоединенных к Киевскому государству, и формирования дальнейших территорий путем расселения восточных славян. То же самое в широком понимании относится к Восточной Европе, отметил историк.

Что касается Польши, то современный российский читатель научно-популярных текстов по истории видит то, что позволяет ему отказать в существовании Речи Посполитой, подчеркнул Ерусалимский. Белорусское и украинское крестьянство представлено в учебниках как угнетаемое русское население, которому в конце концов помогает сбросить польское ярмо Российская империя Екатерины II, обуздав шляхту, бунтовавшую еще в 1830 и 1863 годах. Как отметил историк, «одна из наиболее конфликтных проблем – освобождение западной Украины и Беларуси». По его мнению, по болезненным пунктам исторической памяти, таким как Катынь, «согласие уже невозможно».

Похожим на историю образом представляется и культура, констатировал Ерусалимский. В России не знают классиков белорусской, украинской, польской или литовской литературы, даже тех, творчество которых касалось Российской империи. Из русского сознания вытеснили неудобных белорусских и украинских творцов, например, Тараса Шевченко заменили Гоголем.

Олег Кашин назвал мертвым и закостенелым российский список классиков русской литературы, утвержденный еще Сталиным. Был короткий момент, когда его пополнили Булгаковым, Платоновым и Бродским, а потом снова закрыли. Причем из Булгакова, по замечанию Преображенского, в список добавили «Белую гвардию», наиболее антиукраинское произведение.

Адам Бальцер спросил, появилась ли в России рефлексия, что аннексия Крыма – обоюдоострый меч в стране, у которой и так есть проблема с центробежными тенденциями. В Российской Федерации не менее 15% населения составляют мусульмане, а учитывая демографию и иммиграцию, их будет все больше.

Так что дискурс «русского мира», направленный на Восточную Европу, проблематичен для самой России, отметил Бальцер. Кроме того, он рассуждал, не воспринимает ли Кремль по-тихому территории Беларуси и Донбасса как резервуар миграции для России, чтобы усилить славянский элемент.

Иван Преображенский считает, что над опасностями, которые может принести аннексия Крыма, задумывается только маргинальная часть общества, которая не принимает решений.

Уткин обратил внимание, что по поводу сепаратизма в России власти официально зарекаются, что нельзя так ставить проблему, но в то же время ужесточают закон, предусматривая до 5 лет тюрьмы за призывы к нарушению территориальной целостности. По мнению политолога, это свидетельство предчувствия, что такая проблема может возникнуть.

Относительно иммиграции, Уткин высказал суждение, что Путин стремится не к усилению славянского этнического элемента, а к формированию гражданского народа на основе советского субстрата.

Ибо, с точки зрения политолога, сам Путин негативно относится к этническому национализму, и если его называют националистом, то в западном понимании этого термина. Говоря о народе, Путин имеет в виду граждан Российской Федерации и тех, кто готов ими стать, вне зависимости от этнического происхождения. По мнению Левинсона, Крым и восток Украины не будут для России резервуаром миграции, ведь и раньше любой украинец мог приехать на 3 месяца даже без загранпаспорта.

Зато появится проблема дополнительной нагрузки бюджета за счет нескольких миллионов пенсионеров с присоединенной территории, безработных шахтеров, людей, которые не адаптируются.

Олег Кашин убежден, что власти в России не допустят сепаратизма, т.к. в их интерпретации восточная Украина – это совершенно другой случай, ведь там протестуют против бандеровцев и фашистов.

На вопрос Войчеха Конончука, насколько серьезен в России страх перед агрессией НАТО к России и угрозой со стороны Запада, Кирилл Левинсон говорил, что большинство россиян как агрессию со стороны НАТО воспринимает уже одно расширение Альянса на Восток, не ожидая прибытия натовских танков.

Перемещение натовских баз сначала на территории Польши и Литвы трактуется как символическая атака, ведь Восточная Европа – это «наше». «Даже если Украина не войдет в НАТО, а просто приедет 50 натовских генералов с инспекцией, это уже будет воспринято как прямая агрессия НАТО против России», – объяснял историк.

Преображенский предостерег принимать официально заявляемые российскими властями цели за окончательные, потому что – как он подчеркнул – это не цели, а методы. Угроза НАТО и аннексия Крыма – это, по его мнению, метод «решения проблемы отсутствия какого-либо большого политического проекта внутри страны, который давал бы основания для дальнейшего существования этой системы власти и управления страной именно этими людьми».

Как добавил Левинсон, завоевание Крыма – не только гигантский фактор политического успеха Путина, но также создание территориального спора Украины с Россией, делающего невозможным вступление Украины в НАТО. Пока этот спор будет продолжаться, НАТО не примет Украину, даже если бы она сама того хотела.

С этой точкой зрения не согласился Уткин, напомнив об историческом прецеденте: ФРГ приняли в НАТО без согласия Восточной Германии. ФРГ дала тогда гарантию, что в вопросах объединения страны не будут использованы механизмы НАТО. На это же надеется сейчас Грузия.

Уткин согласился, что политики инструментально воспринимают предостережения от НАТО, предполагая, что военного конфликта не будет. Но ситуация может выйти из-под контроля, как накануне Первой мировой войны, заявил он, приведя в этом контексте книгу «Лунатик». «Это может касаться перспектив реального столкновения Россия-НАТО. Хотя все мы будем стараться, чтобы этого не произошло, в рамках ОБСЕ при нынешней политике полностью исключить вариант острой конфронтации нельзя», – предостерег он.

Адам Бальцер обратил внимание еще и на то, что некритическое принятие пропаганды, льющейся из телевизора, – это специфическая проблема российского общества. По данным организации «Freedom House», российский Интернет считается частично свободным, поэтому в нем можно найти иную версию событий так, как делают это жители Турции, где пропаганда очень похожа.

Российские участники встречи признали, что большинство их соотечественников не ищет альтернативную информацию, поскольку полностью верит в то, что «сказали по телевидению». По мнению Преображенского, симптоматична в этом плане ситуация после разгрома нескольких редакций, в том числе портала Lenta.ru.

Эти СМИ не теряют читателей, хотя редакционная политика меняется радикально, а это значит, что рефлексия по поводу получаемых сведений минимальна. Инертность российских реципиентов подтвердил Левинсон.

Многие россияне, заметил он, руководствуются привычками, и, хотя технические возможности их не ограничивают, по-прежнему смотрят, например, «НТВ», «ведь когда-то это был хороший канал».

Частично это поколенческие проблемы: люди старше 40 лет черпают информацию только из телевидения, а 40% людей моложе 20 лет вообще не интересуется новостями. По данным Левада-Центра, 94% россиян получают новости об Украине по телевидению.

Перевели: Денис Вирен и Полина Юстова.

by-sa-km