KRZYSZTOF MROZEK: Co to znaczy „ruch miejski” w Rosji?

MICHAIŁ FISZMAN: Nie jestem w stanie mówić o różnicach między rosyjskimi a zagranicznymi ruchami miejskimi. Kontekst życia w Rosji i Europie jest zupełnie inny. W ciągu minionych dziesięciu lat można było zauważyć, że rzeczywiście pojawiły się w Rosji lokalne wspólnoty interesu, głównie skierowane na protest. Może nie powstało ich więcej, niż było wcześniej, ale zaczęły one być zauważalnie „obywatelskie”. Zajmują się ochroną historycznych pomników i środowiska naturalnego, sprzeciwiają się wycince lasów, ale także reprezentują interesy obywateli w różnych sferach i prowadzą działalność charytatywną.

A do jakiego stopnia te organizacje są „miejskie”? Czy są „miejskie”, ponieważ działają w przestrzeni miasta, czy dlatego, że zajmują się rozwiązywaniem miejskich problemów?

Słowo „miejski” jest w przypadku Rosji przesadzone. Nie ma sensu używanie go w odniesieniu do działalności obywatelskiej, nie istnieje bowiem nic federalnego i wspólnego. Nie mamy partii, która w taki lub inny sposób łączyłaby wszystkich, nie ma jednego ogólnorosyjskiego tematu w dyskursie publicznym, a zatem wszystko, co się dzieje, dzieje się lokalnie i wokół konkretnych problemów. Z tego względu terminologia „miejska” bywa myląca i nie odgrywa w istocie wielkiej roli.

Ruchy miejskie są zauważalne, istotne, efektywne, stają się masowe, kiedy powstaje ogólna atmosfera protestu politycznego, także na poziomie lokalnym czy miejskim. Gdy protest zaczyna się rozszerzać i przyciągać kolejnych aktywistów z różnych środowisk, ludzie zaczynają zwracać uwagę nie tylko na politykę, ale też na to, kto i komu stawia pomniki, jak liczy głosy. Bacznie przyglądają się temu, że ktoś wyrąbuje sąsiedni park. Wszyscy aktorzy społeczeństwa obywatelskiego zaczynają brać udział w akcji generalnego sprzeciwu. Byliśmy świadkami tego procesu w Moskwie w 2011 i 2012 roku.

Kiedy atmosfera buntu opada, organizacje powracają na tory zwykłej działalności. Można podać przykład ArchNadzoru i wielu innych ruchów, które po zakończeniu masowych protestów „przycichły” i znajdują się w stanie „uśpienia”, nie pretendując już do roli ruchów miejskich.

A zwykli Rosjanie? Czy zaczęli się interesować swoim otoczeniem, środowiskiem, w którym żyją, na najbardziej podstawowym poziomie: osiedla, dzielnicy? Czy chcą na nie wpływać, zmieniać je?

Najprawdopodobniej tak. Wszystko jednak zależy od miejsca, o którym mówimy. Jakiekolwiek formy lokalnych inicjatyw zaczęły pojawiać się w ciągu ostatnich dziesięciu lat. Takie inicjatywy z trudem, ale wciąż się rodzą. Czym się zajmują? Ludzie zaczęli sami stawiać barierki, żeby samochody nie wjeżdżały, gdzie popadnie. Ktoś inny dba o to, by w jego okolicy śmieci nie walały się po ulicy. Bo tam żyje i ten problem osobiście go dotyczy. Kolejny zaś lobbuje za zielenią w sąsiedztwie. Potem pojawia się szersza perspektywa: ktoś zaczyna się interesować, dlaczego wycina się drzewa w sąsiednim zagajniku czy lesie. To wszystko zależy od tego, czy w konkretnej dzielnicy lub bloku pojawił się w odpowiednim momencie odpowiedni lokalny aktywista. Niestety, nie zawsze i nie wszędzie się pojawia.

Mówimy o ochronie przyrody. Mam w tej kwestii dość przykre przemyślenia: w międzynarodowych gremiach, takich jak Forum Społeczeństwa Obywatelskiego Unia Europejska – Rosja, tworzy się specjalne grupy robocze zajmujące się problemami ochrony środowiska. Problem w tym, że grupy te są najmniej liczne, a uczestniczące w nich rosyjskie organizacje reprezentują działaczy z regionów (na przykład Bajkału, Syberii). Zajmują się konkretnymi problemami. Ciężko natknąć się na kogoś z Moskwy.

Dokładnie o tym mówię. To są zawsze ruchy związane z konkretnymi problemami. Mieszkańców wybrzeży Bajkału niepokoi fabryka trująca jezioro. W Moskwie nikt się tym nie przejmuje. I dlatego na Syberii takich aktywistów odnajdziemy, a w Moskwie nie.

Nie tak dawno miała miejsce kampania w obronie lasu w podmoskiewskich Chimkach. Tak jak zawsze w pewien sposób była ona związana z polityką.

W jaki sposób?

„Nie pozwolimy wyciąć lasu, ponieważ urzędnicy chcą na jego miejscu wytyczyć drogę”. To nie tylko wystąpienie w obronie lasu, ale przede wszystkim walka z samowolą urzędników.

A jakie są związki lokalnych działaczy z polityką? Chcą wejść do polityki, do rad swoich wsi i miast, współpracują z politykami czy odwrotnie: chcą pozostać niezależni, by móc patrzeć władzy na ręce?

To zależy. Eugenia Czirikowa, twarz protestów w Chimkach, zdecydowała się wejść do polityki i była aktywna do momentu, kiedy władza rozprawiła się z aktywistami, z których część trafiła do więzienia, i skończyły się jakiekolwiek możliwości prowadzenia „niezależnej” polityki.

Rozumiem, ale Czirikowa nie jest jedyna. Jak z pozostałymi? Wchodzą do polityki?

Jeśli mają taką możliwość, to tak, wchodzą. Jednak zazwyczaj nie jest to możliwe.

Jak zatem sami aktywiści postrzegają swoje organizacje – widzą w nich środek służący do osiągnięcia celu, jakim jest wejście do rad miast i struktur władzy oraz uzyskanie realnego wpływu, czy też postrzegają je jako cel sam w sobie, efektywny sposób rozwiązywania lokalnych problemów?

Nikt w Rosji nie tworzy dziś długoterminowych planów politycznych. Nie ma ludzi, którzy myślą w następujący sposób: zacznę zajmować się ekologią, zdobędę popularność i w przyszłości zostanę deputowanym. Nikt, przynajmniej w ramach niezależnej polityki, nie będzie tak czynił.

Wygląda to tak: jest problem, który niepokoi lokalną społeczność, zaczynasz się nim zajmować i jeżeli pojawia się możliwość wejścia do polityki, to ją wykorzystujesz. Ale w dzisiejszych czasach to praktycznie niemożliwe.

Rosyjscy liderzy ruchów miejskich i lokalnych są miejscową elitą czy też wywodzą się spośród zwykłych obywateli?

Nie znam wszystkich aktywistów ruchów miejskich, ale zakładam, że są to przede wszystkim zwykli ludzie. Te ruchy powstają oddolnie, nikt nie tworzy ich odgórnie.

Jak zatem władza odnosi się do takiej niezależnej, oddolnej działalności? Czy obywatele są w tym przypadku zagrożeniem dla władzy? A może władza stanowi zagrożenie dla obywateli? Z jednej strony wszyscy słyszeliśmy o obrońcach praw człowieka bezwzględnie prześladowanych przez państwo, z drugiej strony większość organizacji zajmuje się sprawami niepolitycznymi: ochroną konsumentów, walką z przeterminowanymi czy sprzedawanymi zbyt drogo towarami w lokalnych sklepach, pomocą chorym na AIDS.

Cóż, dopóki w ich działalności nie ma polityki i dopóki nie wejdą władzy w drogę, dopóty mogą działać spokojnie. Kiedy jednak pojawia się jakikolwiek akcent polityczny, należy ich „przycisnąć”.

A nie lepiej wykorzystać ich do własnych celów?

Owszem, tak też się zdarza. Można wskazać dwa modele: pierwszy, w którym władza ogranicza działalność organizacji, przejmuje nad nią kontrolę i wykorzystuje; a jeżeli to nie zadziała, stosuje drugi model – tworzy „spojler”, bliźniaczą organizację, tylko „swoją”. I to zdarza się, niestety, dość często.

Sądzi Pan, że wielkie metropolie – Moskwa, Petersburg, Jekaterynburg – mogą stać się w przyszłości ośrodkami pozytywnej zmiany w Rosji? Rozwoju społeczeństwa obywatelskiego, opozycji?

Tak zawsze było, jest i będzie. I jeżeli coś się zacznie zmieniać, to z pewnością właśnie w Moskwie, Petersburgu i Jekaterynburgu. To, co dzieje się w Moskwie, ma dla Rosji nieporównywalnie większe znaczenie niż to, co dzieje się gdziekolwiek indziej. Mówiąc wprost: nieważne, co dzieje się w kraju, ważne, co dzieje się w Moskwie. Moskwa to centrum rosyjskiego świata i bez zmian tam – nic się nie zmieni. Jest najbardziej postępowym miastem w Rosji.

Z drugiej strony skali są małe i średnie miasta oraz miasteczka rozrzucone po rosyjskiej prowincji – czy tam rozwijają się lokalne, miejskie ruchy i wspólnoty, czy ludziom jest po prostu wszystko jedno?

Bywa różnie. W małych miasteczkach także zdarzają się aktywne i zarazem efektywne organizacje społeczne, które rozwiązują konkretne problemy. Weźmy choćby Matki Żołnierzy, walczące między innymi o prawdę na temat rosyjskiej interwencji na Ukrainie, czy ekologicznych aktywistów znad Bajkału, o których rozmawialiśmy wcześniej. Niektóre z tych lokalnych inicjatyw stają się znane w całym kraju. Trzeba powiedzieć, że w ostatnich latach również na prowincji nastąpił postęp, ludzie zaczynają interesować się problemami otoczenia. Jednak nie ma to większego znaczenia politycznego.

Jak zmienił się ostatnio stosunek Rosjan do problemów ich najbliższego otoczenia? Czy napięta sytuacja międzynarodowa spowodowała, że stały się one dla nich mniej ważne? Czy wciąż zajmują ich sprawy ekologii, kultury lub kwestie społeczne?

Stosunek do tych „małych problemów” zależy od kondycji psychicznej człowieka. Jeśli przepełnia cię entuzjazm, masz wiarę w siebie i swoje możliwości, to zwrócisz większą uwagę na sprawy swojego otoczenia. Ale jeśli nie masz tej wiary, to nie będziesz sobie tym zaprzątał głowy, bo i po co? Tylko się zdenerwujesz. I to ma miejsce w dzisiejszych czasach. Często przechodzimy dziś obojętnie obok problemów – winna jest temu powszechna atmosfera apatii.

Czy w Rosji obserwujemy takie zjawisko: ludzie oczekują aktywności od władz, ale sami nie chcą być aktywni?

Najczęściej podejście Rosjanina jest następujące: oby jak najmniej ode mnie zależało i obym jak najmniej musiał robić. Przyjdą i zrobią za mnie. Ale to może się zmieniać pod wpływem tego, co dzieje się wokół, dobrych przykładów z otoczenia. Sukcesy jednych mobilizują drugich do działania. Ale jeśli takowych nie ma, a jest tylko władza, która rozwiązuje wszystkie problemy, to znaczy, że to jej zadanie i ona będzie dalej tak robić. Nie ma sensu się organizować.

No właśnie, a jakie są problemy w codziennym życiu mieszkańca Moskwy i jak ruchy miejskie mogłyby pomóc w ich rozwiązaniu?

Podstawowe problemy moskwianina to: korki, szkoły, służba zdrowia, ceny, bezpieczeństwo, walka z przestępczością. Który z nich może pomóc rozwiązać ruch miejski? Moim zdaniem żaden. Są pewne inicjatywy związane z komunikacją miejską, ale w praktyce nieskuteczne. To władza w Rosji rozwiązuje tego typu kwestie. Czy skutecznie walczy z korkami, to już inna sprawa. Przeciętny mieszkaniec Moskwy uważa, że tych problemów nie rozwiąże społeczeństwo, ale władza.

Z drugiej strony są takie sfery, w których władza działa rzeczywiście w odpowiedzi na społeczne zapotrzebowanie: zagospodarowanie przestrzeni publicznej, tworzenie miejsc przyjaznych rodzicom z dziećmi. I tego byliśmy w Moskwie świadkami – głównie pod wpływem ludzi, którzy sami mają ochotę gdzieś wieczorem wyjść.

Dobrze, ale to robi władza pod wpływem ludzi, a nie sami ludzie…

Oczywiście, a jak Pan sobie wyobraża założenie parku samemu? To niemożliwe.

Mieliśmy w Warszawie przykłady tego, że ruchy miejskie same tworzyły parki.

Są przykłady działań tego typu na małą skalę także w Moskwie, ale wyłącznie o charakterze eksperymentalnym. Nie przekłada się to na skalę masową. Zamiast tego jest oczekiwanie, że władze staną się efektywniejsze w rozwiązywaniu tych kwestii.

Rozmawialiśmy przed chwilą o tym, czym zajmują się ruchy miejskie czy lokalne w Rosji: kwestiami środowiska, sprawami socjalnymi, kulturą. A teraz mówi Pan, że problemy zwykłych ludzi są zupełnie inne. Czy nie powstaje rozdźwięk, który powoduje, że Rosjanie nie mają poczucia, że inicjatywy obywatelskie mogą faktycznie rozwiązywać ich problemy?

Trudno odpowiedzieć na to pytanie. Komitet Matek Żołnierzy pracuje dla ciebie, gdyż twoje dziecko może w każdej chwili pojechać na wojnę. Ale nie ma organizacji zajmujących się ochroną zdrowia, ponieważ nikt im nie zaufa: te sprawy powinna rozwiązywać władza, a nie współobywatele. Jeżeli niszczony jest cenny zabytek, ludzie protestują i wtedy pojawia się ArchNadzor, organizacja, która reprezentuje ich interes.

To jednak działania doraźne i ewidentnie kazuistyczne. Chciałbym teraz nieco zmienić temat i zapytać o media. Obserwujemy od pewnego czasu tendencję do tworzenia mediów obywatelskich, oddolnych, czego przykładem może być choćby ukraińskie Hromadske.tv. Czy takie inicjatywy pojawiają się także w Rosji?

Są takie próby. Nie wiem, jak finansowane jest Hromadske.tv, ale kanał Dożd jest opłacany ze składek widzów. I tą drogą podążają coraz liczniej niezależne media w Rosji. W jakim stopniu okaże się to skuteczne – zobaczymy. Jednak zgoda na płacenie za oglądane lub czytane treści zaczyna się upowszechniać. W przeciwnym razie ludzie oglądaliby tylko państwowy Pierwszy Kanał.

A kto ogląda takie media? Kto w Rosji jest gotów płacić?

Kilkadziesiąt tysięcy osób.

Kim oni są?

Moskiewska klasa średnia. Uczestnicy demonstracji w 2011 roku. Wielu ludzi, którzy nie zgadzają się z punktem widzenia władz.

Działania ruchów miejskich interesują niezależne media? Pytam o to, gdyż w Polsce szeroko komentowany jest w prasie (zwłaszcza lokalnej) budżet partycypacyjny, czyli wydzielanie przez miasta części budżetu i pozostawianie decyzji o jego wydatkowaniu obywatelom.

Takich eksperymentów nie było w Moskwie, ale chyba w Kirowie i Kałudze miały miejsce. Robiono to we współpracy z Bankiem Światowym. Wydzielano część środków budżetowych na lokalne potrzeby i organizowano głosowanie internetowe. Trudno powiedzieć, w jakim stopniu ten projekt okazał się sukcesem. Z pewnością był to postęp.

A konsultacje społeczne? Czy są one popularne w Rosji na poziomie miast i lokalnych wspólnot?

W Moskwie tego typu działania nie są prowadzone. Ale moskiewski ratusz zmienił mechanizm świadczenia usług publicznych i umożliwił dostęp do nich przez internet. Można zapłacić mandat online, złożyć skargę – katalog tych usług wciąż się powiększa. Moskwa zadbała o nowoczesną infrastrukturę internetową. A konsultacje społeczne? To tylko dekoracja. Jest wprawdzie taki projekt w internecie, powstała nawet aplikacja „Aktywny obywatel”. Ale ja w to nie wierzę. Albo władze będą tak zadawać pytania, żeby padła założona wcześniej odpowiedź, albo po prostu ją zignorują i zrobią to, co uważają za stosowne.

Jak będzie się zmieniała rola ruchów miejskich w Rosji w przyszłości? Wzrośnie, będzie taka jak obecnie czy spadnie pod wpływem intensywnej propagandy? Czy centralizacja władzy zapoczątkowana za rządów Dmitrija Miedwiediewa około 2010 roku nie przeszkodzi w rozwoju ruchów miejskich?

Oczywiście, postępująca centralizacja osłabiła pozycję ruchów miejskich, sądzę jednak, że ich znaczenie spaść już nie może. Jest pewien postęp w regionach i cofnąć go nie sposób. A co będzie dalej? To zależy od rozwoju sytuacji politycznej. Jeśli pojawi się wiara we własne siły u społeczeństwa jako całości, to wszystko zacznie sprawnie działać i się rozwijać.

 

 

Rozmowa została przeprowadzona przy okazji debaty „Nowi i starzy wrogowie Rosji” organizowanej w Fundacji im. Stefana Batorego.

Wywiad ukazał się pierwotnie w dwumiesięczniku „Nowa Europa Wschodnia”. Publikacja dzięki uprzejmości redakcji. © Nowa Europa Wschodnia